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一人公司
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一人公司
📻 同名播客的精华文稿，每周一更新两篇文章。
如果你正在探索自由职业的可能性，想看到脱离平台的商业模式、团队搭建、自媒体变现等实操案例，这里有最一线的职业案例库和走心大实话。
👩🏻🌾 专栏主理人：
门冬冬
体制内裸辞后创业，今年是不上班的第6年，服务过多位知识IP变现百万，目前在和《运营之光》作者黄有璨及《用一年时间重生》作者娜里跑项目制合伙创业。
人还是要去做自己喜欢的事情。这个所谓的喜欢，是你会忍不住想要去做的事情，跟钱无关，是你非常乐于去创造且它能够给你带来源源不断的动力。
培训教具体的技能，教育塑造一个人的内核。两者不一样。
做喜欢的事情或者更关注感受的前提是你要有一定的资本，这个资本有可能是你的职业能力带来的，有可能你是家庭资源带来的，或者有可能就是钱带来的。
在我心目当中只有三个地方在做教育。第一个是家庭，第二个是学校，第三个是职场。
自我就是不断跟你外界的东西碰撞，那个反弹回来的东西。——山本耀司
创业当中的家庭，其实他们的孩子大概率会选择再创业的。
纯应该和纯喜欢好像都不能让一个人很自洽。
我真的意识到其实曾经那次创业还是为了我自己想去做一个喜欢的事情，或者说我想去呈现自己想要的一个创造，然后去找到一些同样热爱这个事情的人，我们共同来做。但是其实那个时候我的力量是不足以去承担的。
真真正正 100% 为人生负责的只有自己，真的只有自己。
不管是人际关系还是创业，当我们出于责任心去选择或者去往前推进的时候，那些表面的喜欢、不喜欢、评判之心，其实就是一点点擦去尘埃的感觉。
人不能停下来，要继续向外去找找关系，找找人，然后去历练。
在一件一件的小事儿上去练就。要不断问自己，如果用发自内心的那个责任心去回应这些事的话，我应该怎么做？我可以怎么做？然后忍着那个难受去那样做。当这个过程过了之后会很有意思。比如说以前我会很执着于做女性成长教育、做培训之类的。但现在对我来说，我是真的发自内心觉得什么事都可以，哪怕有一天去卖炸土豆、卖奶茶、卖服装或者卖什么都可以，因为都是去修自己的过程。我现在的一个体悟就是如果觉得事情还有什么没做好，那个不是事儿本身，而是自己的这个状态、自己的这个内核还没有修得很好。这个部分修得很好之后，你真的会发现干啥都会有一骑绝尘的成就。
事情是依据一个人的内核而丰盛的，而不是找到一个对的事情，然后挣到了钱，不是这样的。
所以其实每个人在任何阶段都是有选择的。去做一个你真正热爱的以及对你生命有益的选择吧。
后来就发现当你不追求某个东西，你就浑身难受。那就说明这个东西真的对你来说很重要。
其实真正要变的是创始人的心智。如果这个不变的话，哪怕是创业教父来到我身边，然后告诉我该怎么做，我都没有办法身心合一。这是我掏心窝想说的话。我肯定所有的创业者都会遇到这个瓶颈，因为能够创业的人都是在某个领域自己能单独做得很好。那当带团队出现问题以后，到底如何去消化？很多人会想我业务不好了，我就去琢磨商业模式，然后我去搞营销，或者我去搞这个产品，但其实那些东西都是表面功夫，关键是要把你整个心智变一变，净化一下。
当内容创作者到了一个管理者或者创业者的那个身份上，大家其实一定先是心智上的改变，然后才是能力上的补足，要不然你学很多很多个技能也用不上。
有一段时间我很讨厌别人跟我说提升认知，但后来发现踩的很多坑就是认知不足造成的。有时候真的不是能力不足，而是认知不足。
不应该是先有一个事，而应该是先跑通一个挣钱的产品，或者说一个挣钱的链路，我先去走最短的那个产品到销售的路径，然后不断地去重复它，不断去提高交易效率、频次和业务量，直到来钱的速度让我觉得我一个人去挖这个矿都有点接不完的时候，再去找其他的人加入进来。
做正确的事情和把事情做正确，其实这两者是合一的，你把钱赚到，就说明你做了正确的事情。
赚钱只是一个证明题，钱是你解决清楚了用户问题得到的感谢费。所以不要去讲什么做这个事情不挣钱，做这个事情不挣钱就意味着这个事情你没做正确，那这个是不行的。在创业里面做事情不正确，就是会被淘汰。
如果一个创始人没有底层的赚钱的欲望，那其实很难把很多正确的事情做到有结果。
如果没有赚钱的欲望，就会沉迷于做事，而不好意思卖自己。
所谓的合伙人心智，就是你所有的决定都要先问一遍自己，怎样能让团队利益最大化，而不是个人利益最大化。
师徒制一定要回归到真正的教育当中，才能带给人真正的改变。
我以前看到一个老师说，钱等于什么呢？很多人说钱等于自由，钱等于幸福，然后他觉得钱等于自己，等于你的能量状态，等于你的欲望、你想要的东西，钱只是一个显化的方式而已。因为钱一旦等于自由，就说明你现在因为钱而不自由，那当你钱越来越多，你会把自由看得越来越少，如果钱会越来越重，你就很难真正获得自己
创业的第一核心要素是认识自己
创业的第一核心要素是什么？因为不一定每个创业者最终把事情做对了，就自然而然得到足够多的钱，你没有办法用钱的维度来衡量这个商业所谓的成功与否。那你怎么看？
真的要足够多地了解自己，你到底在这个世界上想活成一个什么样的人？然后你到底追寻的是什么？
我自己经常用自由书写之类的方法，问自己这个话题。如果说我不差钱，就哪一天老天爷让我中个彩票，一下子财富自由，这一辈子的钱我都不用去操心的时候，我还想做什么事情？就是你不为钱去追寻的时候，你还想做什么事情？你一定要有足够的洞察力去把这个根儿找到。
对我而言，我现在越来越清楚我想做的是什么，其实也是冬冬启发我的，就是我属于比较幸运的人，能够在家庭、学校里面得到这种基础的自我训练，然后我会希望把这个自我训练用一种产品的方式能够给到那些没有这种机会的女性去获得。
如果觉得自己在钱的这个阶段还没被满足的话，可能是对自己的关系或者自己的欲望、能力还没有处理得很好
一个非常核心的要素是你的欲望够不够大。有可能你就是一个小富即安型的人，一年赚个 20 万就很满足，偶尔看到别人赚 200 万，可能也会很唏嘘，但是觉得自己愿意付出的就是 20 万的这个水平，那就接受自己，那就是你和钱的关系，那就是你自己。
如果你想一年赚 200 万，那你就要付出 200 万的这个辛苦或者这个心智啊。我觉得钱等于自己这个解释会让我更加理解自由这个东西到底是什么，每个人想要的那个人生完全不一样，它就不再模板化了。
创业的适配性：
- 挑战自己
创业的本质是一个不确定性远远大于确定性的事情，所以就意味着“挑战自己”这个价值观应该要在不单单是职业，而是整个生活当中非常靠前。如果这个人的底层内核里让自己去做这种能力和心智拉伸的事情的爽感并不是 TA 所追求的。那我觉得这可能就叫做不适配。如果我现在再去找合伙人，可能我就要去看 TA 是不是对能力和心智拉伸带来的这种爽感非常上瘾，哪怕痛也会上瘾，而不是简单地接纳不确定性。
- 独立自主
因为我们创业是要每个人都能独当一面的，而不是说等待着被安排，等待着那个 1 号位或者是团队给 TA 确定性和安全感。我觉得如果是还需要等待团队去给 TA 确定性的任务和确定性的安全感的话，那 TA 还是更适合去做规定好的事情。如果作为合伙人，每天面临的都是不确定性，TA 要能够接得住这个不确定性带来的焦虑和很多未知挑战。
- 第三个，也是很重要的一点，就是赚钱的欲望。
所以现在再去看一个人，其实我能够看到对方认知不到位的地方。我现在希望自己每两三年下来有所提升，不管是能力或者认知的提升，倒不一定是物质的提升，但是如果我的能力或者认知没有提升的话，我会觉得很糟糕。这是我自己的一个状态，所以我们就会去看这个候选人是不是这样的。TA 是不是主动去追求自己的进化，会主动给自己找找挑战，这个很重要。
然后前面提到第三点赚钱的欲望，不是说物质上的欲望，而是用挣钱来挑剔自己，把事情做正确。
目录
创业的第一核心要素是认识自己创业的适配性：目录01 教育的三个场域，塑造了“应该”和“喜欢”在生命中的占比02 对“喜欢”的坚持，经历了三个阶段的理解变化03 真正的长期主义，是发自内心为自己负责04 责任心的生长过程小结：01 连续创业的动机和思考02 创业心智和团队搭建的认知成长03 团队的决策机制和信任基础并重04 创业的第一核心要素是认识自己
本期嘉宾：
娜里跑，自燃体女性第 4 教育空间创始人、畅销书《用一年时间重生》作者、资深女性转型教练、“彼映生活”女性访谈栏目制片人。
我跟娜娜 2016 年就认识了，在一场线上分享会上。当时娜娜刚从体制内出来转型做职业规划咨询师，我也是从体制内出来。说实话那场线上分享会我没有听完，到现在我已经忘了那个标题，但我记住了这个女生是学霸，思路清晰。
我就去主动链接了娜娜，这堪称我职业生涯出现转机的第一步。
那个时候她处于转型初期，在做 9 块 9 的咖啡咨询。别人的 9 块 9，恨不得给你一篇文章就结束。而娜娜做了三次的 1 ～ 1. 5 小时一对一咨询，我记得非常非常清楚，因为那个是很重的交付。现在回想，当时花的 9 块9，改变了我后面近 7 年职业生涯至少 90% 的关键路径。
娜娜是我身边最坚定不移地支持所有人要做自己喜欢的事情的人。不管是在我职场上，还是后来创业或者自由职业。我觉得娜娜每次给我建议都不是说把经济收入作为第一考量因素，而是每次你都问我这件事情你喜欢吗？你身边的周围的同事交往顺利，我觉得你在关心很多我作为人，作为个体的真实的内在的那些不被至少很多职场不被重视的那些问题，都是你问我的，所以我会很重视自己的内在感受。很多人问我说为什么做自己，是因为每次选择的时候我问你，其实你都是更多问我的感受，而不是问社会规则标准下的那套东西。
01 教育的三个场域，塑造了“应该”和“喜欢”在生命中的占比
你为什么这么坚定地觉得每个人一定要做自己，或者要做自己喜欢的事情？
娜里跑：其实这两三年我对这个事情的理解也是从肤浅的层面到实践的层面，然后再到反思和重新理解的一个过程。
以我自己为例，我的经历分三个阶段。第一个阶段，我发现自己小时候有很多感受是被压抑的，比如在学校里面老师说应该做什么事情，然后在家里父母会说应该做什么事情，可以说我十多年都是活在一个“应该”大于感受的阶段。
但大学的几年让我看到了一个截然不同的世界，我有关注到身边很多很多年轻人，甚至是比我小的一些人，我发现他们受到的教育不是“应该教育”，是“喜欢教育”，家长很多时候会询问孩子的感受，然后我发现这也没有让孩子养废，反而就是他们的这种喜欢带来了很多的丰盛和惊喜，然后生命又不断给他们奖励的那种感觉。这其实对我有蛮大的冲击。
一方面我的“应该”很多，也很少有人询问我的感受，问我喜欢什么，所以我就会觉得这个东西是很宝贵的。我关心别人的方式就是去问对方喜欢什么，TA 的感受是什么。某种程度上是因为缺啥就想要啥吧。这是一个早期的感知，我发现自己在感受这个部分不是很饱满的时候，其实会有很多的匮乏感，然后就会觉得这个东西很重要。
另一方面我也看到了关注感受的家庭教育，发现这样养育出来的孩子非常有创造力，然后他们的生活也非常精彩。所以我无形当中把一个我的感受和一个远方的结果建立了联系。
人还是要去做自己喜欢的事情。这个所谓的喜欢，我觉得有必要界定一下，那个时候的喜欢就是你会忍不住想要去做的事情，跟这个钱、这个成绩是无关的，是你非常乐于去创造它且能够给你带来源源不断的动力。这是第一个阶段。
冬冬：现在可能很多朋友，离开大厂或者离开体制，甚至是离开学校遇到的普遍问题就是刚才你说的，第一他们可能不知道自己喜欢什么，这个就需要一定的探索时间。第二就是在探索自己喜欢的事情和赚钱之间是有一定的冲突点的。
因为其实不管是你，还是那些在“喜欢教育”下成长的小孩，背后都有一个基本条件，有可能是钱，也有可能是某种能力。
比如说你在将近 20 年的学业生涯当中，因为做了非常非常多应该的事情，然后到你开始主张做喜欢的事情的时候，其实你是有能力把喜欢的事情做好的，这是一类。
那还有一类就是有些小孩本身家里就具备了一定的经济资本，他们如果不适应中国教育体制，父母是有能力把他们送到国外接受另一种教育的。甚至他们即使不接受教育，可能家里也有一些家族企业或者机会，至少让他们一生保证基础无忧。
现在我们虽然有说各种各样的机会，但是对于穷人家小孩来说，教育依旧是最好的杠杆。“应该教育”可能就是最合适的。
我会觉得做喜欢的事情或者更关注感受的前提是你要有一定的资本，这个资本有可能是你的职业能力带来的，有可能你是家庭资源带来的，或者有可能就是钱带来的。娜娜怎么看这个点？
娜里跑：我非常认同冬冬说的那个部分，你最让我有一种恍然大悟感觉的时刻，就是当时在工作室你大概跟我说了这样一句话，你说“娜娜不是所有人都像你一样，有经历过 10 多年的训练”。
我当时突然一下子明白，我可以去跟很多学员讲怎么做个人规划，前提是我曾经有 10 多年在这种应试教育下训练出来的那种自我管理能力和这种吸收学习的这种能力。所以这对我来说它是已经获得的东西。
但当我站在这个梯度上再去跟大家分享我们应该去怎么做的时候，其实对很多人来说很困难，因为他们一方面要去面对现实的挑战，然后一方面又要去弥补自我管理的基础。
所以那句话对我来说是一个提醒，其实让我思考了很久。
我这三年就几乎没有去出人生规划的这种课程。因为我现在会有一个很深的体会，就是教育跟培训是不一样的，我内心当中想做的是教育，就是去塑造人的这个内核的。塑造不是去教一个具体的技能，比如说教最近很火的 AI，或者教运营、大数据相关的东西，这个叫培训。
那我所看中的是一个人怎么去跟自己的热爱相处，然后怎么去面对短期投入和长期回报之间那个等待的煎熬，以及怎么去面对勇气和怯懦之间的那个挣扎，甚至是怎么去面对情绪，怎么去面对我爱的人没有给我爱的回应。这些东西我认为是教育。
在我心目当中只有三个地方在做教育。第一个是家庭，第二个是学校，第三个是职场。
家庭是最重要的一个教育场所。倒不是说父母或者说我们的养育者是怎样来灌输我们很多教导，而是他们是怎么去生活的，这个很重要。比如说我的一些表亲，他们从小父母就是固定朝九晚五上班的模式，所以他们长大了就很接纳自己也能有朝九晚五上班的这样一种生活。当时他们并不觉得自由职业很舒服。
但是因为我父亲是军人，然后我母亲自己创业，所以他们并没有那个朝九晚五的状态。他们的这种生活让我看到了这样的一个模式或者说状态。我觉得这对于我选择自由职业，其实是有很重要的一个背景影响的。父母其实每天都在通过自己的生活方式给孩子传达教育的信息，哪怕这个东西是没有用语言来表达的。
然后父母的语言，会给孩子种下观念的种子。所以我们最怕父母言行不一致。当父母的语言和行动中间出现很大的裂痕，这会在孩子成年之后带来很多的冲突。
第二个学校，指的就是我们的义务制教育，或者是四年大学，这种在里边你真的不用去想着要去学什么东西来挣钱，就是长达 3 年、 5 年浸润在学校里边跟老师、同学还有你的学业去碰撞。比如说我小学的时候，在县城里面能拿到学校第一名，但是到了市里的重点中学，我第一次考试下来就是全校的 100 多名。
对当时的我来说这是一次碰撞，我怎么样去面对我的学业出现了这样的一个局面？现在我已经忘了三角函数的公式，也已经忘了很多英语的语法，然后历史、地理这些全部忘得差不多了。但是我记得从 100 多名，经过三年一点一点的努力，最后可以拿到学校前三名的这样一个心路历程。其实这个碰撞出来的东西叫教育。
再比如说我跟我的老师之间，我曾经很害怕一个老师，后来我发现这个老师非常非常好，甚至有了一种忘年交的感觉。所以我跟我老师之间从师长到朋友的关系，其实也是一个碰撞。就像山本耀司的那个名言，自我就是不断跟你外界的东西碰撞，那个反弹回来的东西。
第三个在职场。比如说我如何去面对我的这家公司很多不如意的地方，然后我如何去面对我的团队，我的同事，对吧？总是会有一些让我很煎熬的同事，或者总是让我情绪震动很大的一些事情，甚至是我怎么去面对不能激发我反而打压我的一些领导，诸如此类，每个人的点不一样。
如果能够有幸在职场上遇到一个导师，可能是老板或直属领导，TA 的言传身教，甚至 TA 也许不需要对你讲什么， TA 就是那样在做事情，就是那样在生活，但这无形当中所传递给你的东西，那个叫教育。
冬冬：以我个人为例来回应娜娜的这三个教育场景。第一个家庭教育，双薪的父母确实更容易养育出双薪的小孩，至少这种模式在中产家庭里，重复非常明显。当然我身边很多农村家庭的小孩，也是有两个极端，一类就是重复父母的模式，另一类就是要“出人头地”，所以完全跳出了父母的那个模式，他们付出的辛苦特别特别多。
然后关于父母的语言给孩子的影响，我就想起昨天晚上我跟我妈聊天。她说她和我爸 10 岁就从农村出来了。然后这么多年他们一直在外面工作，对于当时的农村环境来说，他们就是走得够远的。然后她突然说，其实现在很多农村人挺有钱的，有一些人你看他们穿着很普通的衣服，生活轨迹也没有什么变化，但可能他们就能拿得出 100 万。有些人可能他们在外面这么多年其实没有攒什么钱，但是他们走了足够远的路，她认为那个对她来说就是自由，这就是她想要的生活。
其实我在那一刻我特别想回应她，但是我那一刻怔住了，我就觉得，原来我妈的语言就是我的语言。
如果一直在某一个地方，哪怕有足够多的钱，但是我的生活是一成不变的，我只能在固定的轨迹行动，那个东西不吸引我。当然也有可能是我完全没有体验过那样稳定的生活带来的幸福感，就像双薪家庭每个月固定领工资的那个快乐一样。
我从小看到的就是我爸妈不断地出走，去寻找更好的机会，然后在家庭需要他们的时候，他们可以随时返回家这个战场，对我来说这就是最好的生活。其实我现在回头想，我是非常认同我父母这种生活模式的。
我现在所谓的数字游民生活，其实我爸妈可能在几十年前就开始了，所以这就是家庭教育带给我们的影响。如果有一天我去创业了，或者创业成功，我的子女在看到我的时候，他们可能又看到另外一番景象了。
娜里跑：对，创业当中的家庭，其实他们的孩子大概率会选择再创业的。
冬冬：是的是的，这个太明显了。
然后第二个学校教育，我个人认为如果是家庭条件一般的小孩，直到今天教育仍旧是最好的一个杠杆，它让你看到更多人生的可能性。可能你跟你的同学、老师交集很有限，但是你忽然到了一个更优秀的样本池里面去，你至少知道如果你努力，你是可以有什么样的可能性的，虽然不一定能实现，但是你看到了这种可能性。
所以到今天我忽然也理解了为什么我想出国读书。其实是在弥补大学或研究生那几年。那是自由职业最好的练习场。你的自我管理能力，你的作品输出能力等等。
我们身边这么多自由职业者，我觉得我忽然 get 到了自由职业过得好的点，就是你的自我管理能力，你的作品能力，然后你的内容输出能力，你的学习能力，其实是在好的学校里能快速完成的。
娜里跑：能力都是 10 年前种的种子。
冬冬：对，就是做了很多应该做的事情的一个结果，虽然大家讨厌。包括前段时间我们还在聊就是学校教育有没有用，很多人尤其读书好的，都觉得没用，但是到今天我自己反而觉得就是非常非常有用。如果说大学时间有什么遗憾，我真的觉得希望自己多泡一点图书馆。
然后第三个娜娜讲的职场教育就是你的老板，你的导师，你的贵人言传身教。我现在回看我七零八落的职场，我好像一直在寻找那个“贵人”，寻找我理想的老板。就相比寻找理想的职业，我一直在寻找那个理想的老板和理想就业环境。
可能这十年因为我的起点不是很高的，因为我前面的家庭教育和学校教育是一般的条件下，那我想到好的职业教育当中去，其实是在连级跳，所以我只能一方面不断自我教育，第二个就是在不确定中去赌一个最大杠杆的可能。
我不敢在某一个职场环境中待得太久，危机感会推动我不断去选择、去寻找，就像牧羊人想寻找更好的那个水域一样。
娜里跑：这很底层。包括后面我们会聊到怎么去搭建团队，怎么去面对业务、面对长期主义、面对合伙人等等，其实你能去做的那些行为，都是因为你在这三种教育当中所接受到的东西，所以教育是根基。
到底是先赚钱还是先要有使命和热爱？我们在谈论这个问题的时候，每个人会有不同的观点，当我们去讲的时候那是结果，但是只听结果的话，每个人都会觉得自己跟自己不是很自洽。
02 对“喜欢”的坚持，经历了三个阶段的理解变化
你刚刚提到对坚持做自己喜欢的事情的理解有三个阶段，然后展开谈了第一阶段，后面的阶段有什么变化？
娜里跑：后面是有一些更深入的理解。第一阶段是看山是山，看水是水，我因为缺乏感受性的教育，所以我会想要去补那个东西，就会在高考后的生活里不断追寻那个喜欢的东西，就是那个感受性的东西，我觉得还在这条路上。
然后到了第二个阶段之后，我也会发现，一直只是去专注做自己喜欢的事情的时候，它好像哪里不太对劲。举个最简单的例子，你在写公号文的时候要不要去蹭热点，我觉得这就是一个最经典的选择困境，做自己喜欢的事情还是去做应该的事情。
我在第二个阶段的时候是在挣扎和抗拒的，我在抗拒那个“应该”，继续坚持做自己喜欢的东西。所以我就真的有一段时间会刻意回避那些所谓的热榜热搜，因为去看的话我脑袋里面是能够想到这个热搜热点怎么去用的。但是我那个阶段就很不想去做这个事情，想要专注去做自己喜欢的。
那它带来的结果是，你自个儿是喜欢、舒坦的，但可能数据就不好看。所以那个阶段就觉得看山不是山，看水不是水。我觉得那个阶段对于喜欢的理解就是这个喜欢里边容不得让自己不舒服的点，或者是容不得不自由。
冬冬：就是那个自由是被定义得非常绝对的，任何不喜欢的东西进来之后好像都玷污了这份自由的感觉吗？
娜里跑：对，但是我觉得这个阶段必须得走，如果没有这个阶段进入不了第三个阶段。今天聊起这个，让我回想起其实那个时候我抗拒的不是热搜热点，我其实抗拒的就是小时候身边所有人在告诉我，你应该要做什么事情。
我记得有一次小时候我过生日，其实我从小是一个比较不喜欢热闹的人。那一年我就特别想在家里面就用自己喜欢的方式过一下生日，然后父母就是要让我出去，说什么姨妈舅舅都知道我生日，专门给我在饭店里面订了饭让我出去，然后我就特别不舒服，我就觉得我今天是我的生日，所以我就想自己开心。然后父母劝我的方式就是你看那个你舅舅姨妈多喜欢你，你要去的话他们会多高兴之类的。我最后就去了。所以那一天的感受就是我得让别人舒坦，然后让自己不舒服，就是去做那种应该的事情。
这种感觉太深刻了，所以当我有机会可以去追寻自己心目当中那个感受性的东西，自然有一个阶段会不能接受再有这种勉强和强迫感。
冬冬：就是那些看起来好的事情对你来说其实并不舒适。哪怕所谓的数据好，你也不要这个东西。
娜里跑：对，会觉得在强迫我，而这个强迫的感觉太像我小时候那个感觉了。所以我们开篇会讲教育。
小孩子从小其实是两个极端。像我这种代表的是从小应该大于感受的小孩，所以这类小孩其实长大以后就会在感受性这个部分要去弥补一下。
还有一些孩子，小时候可能家里条件还是挺不错的，就是想买啥都能买啥。后来有一段时间可能家里发生了一些变故，但是父母不知道如何去跟孩子解释，甚至都没有想过需要跟孩子去解释。
家里边突然经济不行的情况下，孩子还是按照以前的习惯逛街，会说妈妈我想买这个，爸爸我想买那个。我相信父母那个时候其实也挺难受，或者是也挺焦虑的，所以情绪也不太好，会跟孩子说你想买啥以后长大挣钱自己买啊。
这样的一个训斥，孩子就记住了，所以长大挣到钱以后，TA 有一段时间疯狂买奢侈品，就是我挣钱了我想买啥都行，买了各种各样的包包，TA 说现在一个都没怎么背。
这就是一种自我报复性的满足。
所以我们后面聊到创业的时候，很多行为它到底是来自于弥补，来自于恐惧，还是来自于一个自然生长的东西，你其实是要从根上去看的。
像我的话可能在中间那个阶段就是我特别想去弥补小时候的自己。但那个时候没有意识到，所以会去给自己找证据，说是要做自己喜欢的事情，现在走过来会发现那其实是一个事后弥补自己小时候没有被充分允许的一个状态。
冬冬：但是如果我们具备这个看见的能力，包括你刚才讲的几个教育，就是更关注自我感受之后，那个自我弥补的时间其实是可以缩短的。
娜里跑：所以自我觉察很重要。
有的时候我也在想，比如说从小就是感受性教育会比较多的人，可能“应该”的东西就会相对少一点，所以这些人在成长经历当中会需要有一段时间去刻意练习。
所以我第二个阶段就是因为缺乏感受，很多东西都是从感受出发，我自己要喜欢，我自己要舒服。但其实那个阶段也并不是舒服，因为你在抗拒一个“应该”的东西不断侵入你，是一种抗争的状态。
冬冬：可能只是别人看你，只是你在坚持做自己，然后做自己喜欢的事情，但是其实自己也并没有那么开心，中间还是会有消耗。
娜里跑：对，是的，那我觉得这个阶段也非常重要，因为只有在这个阶段我才发现，你就算懂得再多的道理，看了再多的书，有的路还是得自己去走，像我一开始就全部是“应该”这样一个极端，然后我到第二个阶段就全部是感受，到了另外一个极端。
最后第三个阶段我来到了中间，所以现在我再来回答我对于喜欢的这个理解。
到了第三个阶段之后，我觉得这两三年带给我很重要的一个思考是，我发现纯应该和纯喜欢好像都不能让一个人很自洽。
甚至是 5:5 好像也很冲突。比如说有的人就是把自己纯喜欢的部分放在一个小号，然后把一些热点的一些很制式化的东西就做工作号，我自己也尝试过，就我有两个号，随心发的和一些为了数据发的，但它也会挣扎。
后来在 2021 年还是 2022 年的时候，那两年一个是封锁在家，另外一个是经历了我们上一段创业的那样一个结束之后，我觉得我内心有一段时间会很破碎，所以需要去整合自己。
然后我觉得是要在那个点上去读一些书，或者是去悟一些道理才能够悟到的。我就重读了《萨古鲁的内在工程》和《牧羊少年奇幻之旅》。
有了新的经历，前两年再去读这《内在工程》这本书的时候，有一个词特别触动我，那个词叫责任。
从小我就在这个词的“应该”和要求下长大的：这是你的责任，你做一个学生的责任，你作为一个女儿的责任，你作为一个什么的责任……我觉得我很懂这个词了，所以以前我看到这个词我都是略过的，但是前两年我再读到这个词的时候，感觉完全不一样，这本书大概表达的是其实去追寻自由并不能给你带来真正的自由，其实要去寻找的是那个责任。
以前我肩上的那个担子是我被迫去担的，然后时间久了练就了肌肉记忆。但是其实我从来没有发自内心说我真的要去担这个单子。比如说赚钱这个事儿，以前在追寻自由的那个阶段，我就会觉得为了整个团队，要去做很多应该的事情，让团队赚钱是我的担子，是一个被动的责任。就像是老鼠在那个圈里边，你是不得不去爬，不得不去跑，这个是不自由的。这个状态是你用“应该”加深的一个状态。
但是后面我真的发自内心愿意去担这个担子。
我真的意识到其实曾经那次创业还是为了我自己想去做一个喜欢的事情，或者说我想去呈现自己想要的一个创造，然后去找到一些同样热爱这个事情的人，我们共同来做。但是其实那个时候我的力量是不足以去承担的。
大家感觉一个人做事情可能只有一碗饭，那我们七八个人做，可能就有一锅饭。当时我这样去设想，后来意识到不是这样子的。不是每个人往这个锅里边舀一瓢水，这个锅里面水就会变多，不是这样的，而是你要去舀很多，甚至有的时候会觉得自己在帮别人舀水，那个感觉就很不爽了，然后也会很累。这时候就会变成你以为自己在从自由出发，但是最后会变成不自由。
问题的根儿在哪儿？就在于其实一开始对自由的理解就很狭隘。那个自由就是一个舒坦的自由，或者说是一种恐惧，是为了逃离一个东西而去追寻的。
所以我觉得大家在追寻自由的时候一定要很真实地去面对自己，要真的去追寻自由，而不是为了逃避一个东西，把另外一个东西称之为自由了。
03 真正的长期主义，是发自内心为自己负责
发自内心的责任感是怎么来的？
娜里跑：就比如很多人创业去拉合伙人，从根上讲其实就是想分担风险，然后想着说把自己不擅长的这一摊事情分出去，它其实是一个分的视角。比如说我做产品、做内容，我不会运营，我找一个运营的人来，我把它分出去，其实对于创始人来说就是这摊事我以后不想管。这种分出去的心态它就不叫责任心，不叫责任感，因为你会觉得你分出去以后，你就不想这个事情再有问题、再来干扰你，你不会觉得那个东西是你应该去承担的。
那一个什么样的视角去找合伙人会更容易好？我觉得就是你这个创始人知道所有的事儿都是你的责任，你要去 100% 负责的，这时候你再去物色某一个板块的合伙人进来，你是去借助对方的专业、经验和才能，共同把这个事情做好。但是对方做得好不好，最后的那个责任其实是你自己要去担。
冬冬：我觉得其实所有职场人过渡到自由职业者，也需要有这个专业态度或者这种意识的转变，你要开始对自己负全责，不管是给自己发工资还是管理自己的时间精力，还是管理自己的人脉资源。而不是因为这件事我足够擅长，然后别的事我就不干了，当然你可以分包出去，但是那个最终负责任的人是你自己。
回到娜娜对于坚持做喜欢的事情的三个不同阶段的解读，我再问一个有点刻薄的问题，很多做自己喜欢的事情的人一定会提到的四个字叫长期主义。
你认为长期主义是很多创业者不赚钱的遮羞布吗？
娜里跑：对，很大程度上是对。
回到刚才说的责任的话题，我觉得把那个部分最后收个尾，其实也算回答这个长期主义的话题。
哪怕不创业，其实你生活当中也会有很多喜欢跟应该，那如果一直站在这种二元对立的世界里边，要么是应该的我就不要，要么是喜欢的我就考虑，然后中间又会有很多的冲突，那你别说是创业，你在生活当中其实也是会很割裂、很挣扎的。
创业其实也是生活方式的一种，从这个角度上来说，到目前为止让我自洽的部分就是用一个发自内心的承担心去化解，就是我的人生真的 100% 只有我自己能够负责，我的父母都没办法为我负责，我的伴侣也没有办法为我负责，哪怕他说，没关系，我可以养你。我很感动，当然很感动，但是真真正正 100% 为人生负责的只有自己，真的只有自己。
有的人可能会无奈地说，唉，你看其他人就是有更好的家庭背景，所以我只有为自己负责。这里其实还有一点点不接纳的部分，而我们在这里谈的责任心是发自内心地接纳。而且是真正懂得，哪怕是那些家庭环境背景很好，很有钱或者是很光鲜的人，他们幸福与否也是自己 100% 负责的。
很多人说那种吸引力法则，其实是在耍小聪明让自己舒坦。宇宙是非常非常智慧的，耍小聪明是是逃不过它的眼睛的，真的逃不过他的眼睛。
就好像之前一个段子非常有意思，就是有一个疗愈博主的文案被另外一个大号博主抄袭了，TA 就录了一个视频，然后传了一个证据发出来，视频下面就有一些评论说你走疗愈路线的，放下我执，说透过你这个视频，看到你满满地不疗愈自己，你还来做这个疗愈博主。
我觉得这个评论很有意思，是不是其实那个我执背后还有个更大的执念。当然这也是揣测哈，并不是要解读那个博主。就是可能有些人的心态是哪怕有人抄袭我，我也不去锱铢必较，以呈现出我是一个很心胸宽广的人。看似放下了跟他人去计较的执念，但是背后有一个更大的执念，是想呈现自己是一个品格完美无缺的人。
冬冬：这个点回答了一个我们之前讨论过很多遍的现象，就是很多人是被迫成为中国好人，然后一辈子压抑自己的感受，最后还会跟别人说“我都对别人付出这么多了，为什么生病的人还是我”？
娜里跑：是的，都是所谓的放下我执，其实背后有个更大的我执。这些观点背后其实有个恐惧。我恐惧当自己露出攻击性之后，会有人不喜欢我。这个恐惧大得能够包容自我去消化那个内心的不爽。哪怕别人抄袭你，用一个非常恶意的方式抄袭你，你也能把自己的不爽压下去，因为你有一个比这个不爽更大的恐惧。
有时候人的选择只是因为有一个更大的恐惧包裹了你的那个不爽，你才变得脾气好。
冬冬：所以其实真的很鼓励大家要有愤怒的能力，表达不满的能力。
娜里跑：对。以前我也很怕自己有脾气、会发怒什么的，我觉得愤怒是攻击别人。因为在我刚才说的那三种教育当中，我们看到的是使用愤怒的不好的示范，它最后变成了一种伤害，变成了一种攻击，所以我们是讨厌攻击的，但是我们不应该把攻击背后所原发的那个情绪都给阉割掉，这个是不行的。
其实愤怒是一种自我保护，是在意自己的一个表现。是当别人冒犯我，伤害到我，愤怒其实是我爱自己的一个表现。
当一个人爱自己的时候，TA 就能够保护自己，而且 TA 知道保护自己的这个责任是在自己身上的。
我们经常讲爱自己，不是说冲到哪去给自己买一个什么东西就叫爱自己。爱自己，是当你遇到不公平对待的时候，你有勇气去生气，去动用你的愤怒这个武器来保护自己，而不是说这个愤怒会去伤害别人。伤害人是对愤怒的不当运用。
然后我们回到关于喜欢那个部分，当我们能够生出那个 100% 的责任心的时候，这个世界就没有所谓喜欢跟不喜欢，你所有的事情都能够用你发自内心的那个责任心去消融它，去承载它。
我以前是特别特别害怕或者特别不愿意跟别人提要求的，当然我现在也依然还在慢慢克服，因为这是一个惯性。但后来我意识到这个事情能不能做好，是我 100% 的责任，所以我就是要去提要求，甚至我现在也能够接受如果谁干得不好，那就让 TA 离开。以前我会有很多的情感捆绑，听很多的管理课都做不到这一点，但是就是没有真正理解这个责任。
所以当我现在理解这个部分的时候，就能够去跟别人提要求，让不适合的人离开，然后心里边不会有挣扎。
以前会纠结，其实是因为底层还是没有那个责任心在的，还是一个分的思想。当你分出去了，你看到一个人不好的点，也同时能够看到好的点，所以你就没办法在一个整体和全局下去做出为整个事情负责的那个决定。
冬冬：哇，我好喜欢这个结论。确实不管是人际关系还是创业，当我们出于责任心去选择或者去往前推进的时候，那些表面的喜欢、不喜欢、评判之心，其实就是一点点擦去尘埃的感觉。
娜里跑：对，这是我现阶段对于喜欢的理解。所以我觉得长期主义也就是一个迎刃而解的问题。真正有发自内心的责任感的人，TA 无所谓长期主义的，TA 每天就是去回应责任，就是每天 100% 地为自己的人生去回应。
比如说今天哪个数据不好或者怎么样，这所有一切都是我的责任，那我去看一看怎么样优化。TA 只会专注在当时当下自己手上的事情，所以时间一分一秒过去，一天一月地过去，它自然而然就长期主义了，而在这个过程当中该有的都会有。
不是说你要先长期主义，然后才给你吃饱饭，才给你钱赚，不是这样的，这又是小聪明。
冬冬：其实把责任心从被动变主动，就需要一个力量或者说需要做一个功课。那还有我个人认为责任心其实是慢慢撑大的。比如说你现在能带一个 1 到 2 人的小团队，然后再慢慢地带可能 5 人、 10 人、百人团队。
04 责任心的生长过程
这个责任心它是可以慢慢被锻炼出来的吗？还是说这个东西确实就是跟自己的个人智慧或者内在基因有关系？娜娜是怎么看待这个？
娜里跑：我觉得这个问题真的提得很好，因为我还没有思考过哈哈哈。我没有从这个角度思考过责任心这个问题，所以我此时此刻无法去总结别人，我只能说我自己。
当然现在我也不能无时无刻去做到这样一个发自内心的责任心，有的时候还是会是一个分的思维又会升起的状态。会有“你为什么这个事没做好”的想法，但事后复盘的时候还是会把自己抓回来。
责任心的生长过程，我觉得首先第一个是足够的痛。其实在这个部分当中也有很多的坚持，就是你至少要知道什么叫足够的痛。
如果你只是痛一下你就撤了，那是不会让你足够痛的，当你不断忍着痛继续往前、继续投入，直到你真的不能够再往前了，那个时候断臂求生也好或怎么样也好，会生发出一些责任心。
如果遇到一个挑战就往后撤，其实没办法在生活当中去修炼责任心。这是足够的痛，然后你还要有一点点的韧性，再往前去走一点。
当然如果走到一个你真的往前走不了的地方，那个时候其实你的身心是会告诉你的，你真的会很痛苦，那个时候就要停下来。停下来之后需要足够的反思，这个也很重要。
然后在那个阶段（足够的反思），要做几件事情：
第一件事情就是去读好书，求助于这个世间的智慧，读好书；
第二件事情是人不能停下来，要继续向外去找找关系，找找人，然后去历练。我觉得这个历练能够让我建立起一个很深刻的视角，不同角色、不同角度的感知，这个东西是任何一本书都无法传递给我的，只能我自己去感知。真的要当我做到 2 号位、 3 号位的时候才能意识到自己曾经在 1 号位有些行为真的太愚蠢了，犯了很多很多的错误。
因为是来自于足够的痛+足够的反思这样一个过程，最后得出的感知或思考是长在你心里边的，不是外界灌输给你的，所以你心里会非常认同它。
接下来就是要在一件一件的小事儿上去练就。要不断问自己，如果用发自内心的那个责任心去回应这些事的话，我应该怎么做？我可以怎么做？然后忍着那个难受去那样做。
当这个过程过了之后会很有意思。比如说以前我会很执着于做女性成长教育、做培训之类的。但现在对我来说，我是真的发自内心觉得什么事都可以，哪怕有一天去卖炸土豆、卖奶茶、卖服装或者卖什么都可以，因为都是去修自己的过程。
我现在的一个体悟就是如果觉得事情还有什么没做好，那个不是事儿本身，而是自己的这个状态、自己的这个内核还没有修得很好。这个部分修得很好之后，你真的会发现干啥都会有一骑绝尘的成就。
因为事情是依据一个人的内核而丰盛的，而不是找到一个对的事情，然后挣到了钱，不是这样的。
冬冬：这个忽然回应了我最开始想问你的问题，就是这三年其实你有很多停下来思考的时间，其实创业者很难有大量的时间真的停下来。但你的停下来，也不是说什么事情都不做，而是从头脑飞速运转的那个状态下停下来，去感悟。
刚刚聊了这些我就忽然知道，原来你这三年在做这件事情，这些思考或者这些体悟，其实真的不比在一线创业得到的少。有一种你去深山修炼了，然后今天又被我拉出来聊聊这三年你悟到了什么这种感觉。
娜里跑：很有意思，所以我用这个角度来回应喜欢的问题和长期主义的问题。
冬冬：我发现很多人包括我自己，有些时候长期主义变成了一个口号，变成了我自己不把业务做到赚钱的一个遮羞布。
对我自己来说是这样的，这个事不能说没用心，就是我用心去做了，但是结果没有那么好。我不能坦诚地接受这件事情的结果没那么好的时候，会用长期主义去安慰自己以及告诉别人，然后好像就给自己加了某种光环，就好像解决了这个问题。
但是其实很核心的，也就是刚才我们讨论的那个喜欢和责任的思考并没有真的深挖出来。
为什么人要做喜欢和热爱的事情，我们可能反复讨论的是个人能力这些东西。但我觉得到最后其实是每个人对自己生命全然负责这件事情，真的是众生平等。
所以其实每个人在任何阶段都是有选择的。去做一个你真正热爱的以及对你生命有益的选择吧。
小结：
- 真正 100% 为自己人生负责的人，只有自己。
- 愤怒是一种自我保护，不当运用才会伤害别人。
- 责任心的生长过程：足够的痛+足够的反思+不断做事。
- 事情是依据一个人的内核而丰盛的，而不是找到一个对的事情，然后才挣到钱。
01 连续创业的动机和思考
作为一个连续创业者，你背后创业的那个动机是什么？
娜里跑：其实在认识冬冬以前，我就以创业的名义去折腾了。我在大三的时候就参与了一个创业项目，大学毕业以后又进入了另一个创业项目，然后回到家乡进入体制内的时候，其实我业余时间也算折腾了一下。
好像这样说起来，我的职业成长路径当中，正儿八经在公司待的时间比例可能就20%，剩余的 80% 的时间，要么是自己创业，要么就是加入创业团队。
以前创业对我来说是有一种吸引力的。但不是你开一家公司，然后你拉一个团队，你做一个项目，就叫创业。现在我觉得创业是一种心态，是一种生活方式。
早年间我的创业其实是稀里糊涂的，就是被那种激情的感觉所吸引，所以我觉得创业对我来说是一种吸引力。假设我把自己当成一个客户，然后我作为咨询师来分析我自己的话，其实就会看到在我的职业价值观排序当中，独立自主是排第一的。
所以，与其说我是不停地在创业，不如说它只是我的一种工作形式。就像我们会问是进大厂还是进小企业？是去一线城市还是回到家乡工作？是创业还是体制内？其实它是一个工作形式的选择。
那在我的工作当中，我觉得最重要的就是独立自主。
我希望能够自主地去安排我的工作内容、工作时间，还有就是我想要去实现一些好的想法。而且我觉得这种倾向性越往后发展就会越稳定。以前我会觉得可能独立自主也没有那么重要，想要去把团队氛围看得更重一点，也去做了这样的尝试，后来发现身体还是很诚实的。
冬冬：哈哈哈，就为后面的问题埋下了一些伏笔。
娜里跑：对，所以后来就发现当你不追求某个东西，你就浑身难受。那就说明这个东西真的对你来说很重要。
我们经常说认识你自己，认识内在的自己，那怎么去认识？其实就是跟自己去对话。想象你心里边住了一个精神体的自己，然后通过感受或情绪去跟 TA 沟通。
从 2016 年到现在 ，你的三个创业项目，其实都是在私域创业的。你觉得一个人在私域创业的优劣势分别是什么？
娜里跑：先说优势，第一个就是我觉得私域创业非常容易起步。你如果想通过私域做点事情，做点项目，它非常容易起步。简单到只要你有手机，有一个正常使用的微信账号，就可以启动了。然后你就通过分享你自己的生活，甚至是如果你觉得自己没有什么东西可分享的，你在尊重版权的情况下去做搬运也可以。以前可能要做私域，你要有一定的文案能力，小作文要写得吸引人，现在随手一拍的照片，或者视频、直播等形式都更丰富了，更大大降低了人们去做私域这件事情的门槛。
然后第二个，是私域用户的粘性很强，至少我们做偏成长型社群的这种私域，会有这种感受。我做私域 7 年，五六年以前那些在我们私域里边待过的朋友，就算他们后来可能因为自己的发展离开这座城市了，或者换了工作，没有留在当时我们关注的那个主题的群里了，但是现在我依然还是会隔三差五地收到他们的动态信息甚至是链接。这个感觉是非常非常奇妙的，它的粘性真的很强。
然后第三个我觉得是包容性很强。我对私域的理解其实就是大家的生命在某一个阶段同行了一段，所以这种感觉就像是朋友。无论是一个老板或者是一个创业者，对方会觉得你就是 TA 身边一个挺有劲的女性，TA 会心疼你，会欣赏你，然后当然也会想要来帮助你。我觉得这种关系就还挺美妙的。这种用户和组织的关系真的很美妙。
我觉得这是私域很宝贵的地方，当然这个东西它也是一个双刃剑。
还有对于那种自认为三无的人，就是无人脉、无技术、无资金的人，我觉得私域是一个三无友好的开始。当然哪怕你觉得自己好像没有人脉、没有技术、没有资金，但是你一定有的是你的时间。你有没有想要为别人去解决一些不方便的一些服务？我觉得这个是有的。所以没有人会是真的一无所有。
冬冬：没有人是一无所有的，只要你想做事情，你会发现方方面面的资源都朝你涌来，所以大家先去干吧。
接下来也想和娜娜聊一聊，我们曾经一起创业的经历，当时那个项目叫闺蜜力量，好像也是我们俩结束那个项目之后，三年来第一次以从商业模式到合伙人，然后到业务决策，这样正式地聊。
你是一个非常典型的研究型 IP 或者说内容创作者，到后面变成了一个创始人，你觉得在这两个身份上，最大的冲突是什么？
娜里跑：这个身份转变其实放在职场上就是一个技术性人才如何去做管理岗位。
那就像大学选专业的时候，没有人告诉我们说你要去好好地去做一个自己的职业规划，你以为就是那高考结束，拿到一个分数，选一个学校，你就成为大学生了。不是这样，你只是成为了一个 20 岁的一个中学生。
那对当时的我而言就是我以为开了公司，搭了团队，搞了投资，然后我就是创业者了，我就是 leader 了。
其实不是，我只是把我的身份延续到那个位置上，但是我整个的认知理解，整个的能力构架没有同步完成。就好像我本来是个产品研发岗，或者叫做社群运营，现在我要去当总经理了，这个能力适配并没有一个过渡，或者说缺乏一个有意识的训练，只是人过去了，其他啥也没过去。
这就造成了很多的冲突，因为我还是带着内容型的脑子在那个位置上思考，很多东西都是从内容出发，那可想而知可能在管理和决策上就会有很多不适应的地方。
你现在回想那些管理和决策上不适应的点主要是什么？
娜里跑：就是我用产品的思维，用内容生产的那个脑子想要解决商业路径的问题。我觉得这个就不对。
冬冬：我自己现在回头看，其实我们当时就是一个产品驱动型的团队，就是以产品为核心，然后团队一半儿的人其实都扎在这个产品上，没有人去真正去负责算账这个业务。流水支出到底怎么去平衡？甚至是 ROI 大底是多少？到底今年要赚多少钱养活这个团队？这个团队没有人算钱。
娜里跑：对，我觉得这是很重要的点。其实不单单是创业，我发现很多企业也有类似的问题，可能很多公司的组织逻辑就是一个员工业务做得很好的时候，就希望 TA 能够来当管理者，负责一个项目或者一个部门。理论上大家都会觉得你自己都做得好，当你来管人的时候应该也能做得好。但是绝大多数，几乎是 90% 这种路径升上来的管理者，如果自我迭代能力不够强，几乎都是滑铁卢的。
他们可能会发现当去带人一起做的时候，还不如一个人的时候做得好。就是这么现实。其实就是能力模型发生了变化。
冬冬：对，真的是。但是大多数创业者，尤其我们第一次创业或者前两次创业的人又没有一个环境教我们怎么做一个好老板。
大多数人都会用惯性思维，也就是自己的最优势思维去带团队，那可能进入到团队之后，大家对你的角色期待，不只是你要去做一个好产品，或者你要做出好内容了，你可能还要协调关系的管理，还要算钱等方方面面。很多人被迫要从一个单点技能强者变成一个全能的人，然后那个适应期是非常短的。
娜里跑：对，非常短。
其实这三年我在反思，当时项目在想要突破瓶颈的时候，我们也是去找了很多外部的老师、顾问，那个时候大家给的建议其实都很好，那为什么那个时候自己感觉听得懂，但是用不出来？我觉得核心的原因是，当发现业务发展或者团队管理出现问题的时候，我们会惯性地去学商业模式、学组织架构，甚至是学财务。我那会儿甚至还去商学院学。觉得出现问题是因为我在哪个模块没有知识体系，因为我不懂方法，我不懂技术，所以去学很多东西。
这些东西当然有必要去学。那我想补充的是，其实真正要变的是创始人的心智。如果这个不变的话，哪怕是创业教父来到我身边，然后告诉我该怎么做，我都没有办法身心合一。
这是我掏心窝想说的话。我肯定所有的创业者都会遇到这个瓶颈，因为能够创业的人都是在某个领域自己能单独做得很好。那当带团队出现问题以后，到底如何去消化？很多人会想我业务不好了，我就去琢磨商业模式，然后我去搞营销，或者我去搞这个产品，但其实那些东西都是表面功夫，关键是要把你整个心智变一变，净化一下。
那心智上你觉得对你来说比较有效的是什么提升方法？
娜里跑：对我来说一个很重要很重要的关键节点，就是真的意识到自己错了，真的痛了。
但很多创业者在痛了之后会归因在这个行业不行，归因在这个模式被大家做烂了，甚至归因在同行太无底线了，会往这些方面归因，甚至会归因成我的团队不行。那其实心智没有改变。
所以痛是一个必要条件，但它不一定是充分条件。很多人都会创业失败，然后都会痛或者受挫，但不是只要痛了就能够进入心智转化。
痛过之后你前期可以去怪外界的这个或那个，但是最后你一定要走到一个地方，就是你要意识到是自己做错了，是自己的认知不到位。倒不一定说去怪自己哈，就是要认识到自己真的错了。
当时我在这个阶段的时候会陷入很深很深的自责。这是必经的过程，但是要想办法从这个情绪里面走出来，然后真正地进入下一个阶段，叫做清醒的反思。有了反思之后，你就要去学习，该补课的补课，该补充的补充，去练习不一样的心智。
我觉得这是四个阶段，然后每个阶段都会有相应的动作要去做。
02 创业心智和团队搭建的认知成长
冬冬：现在回顾的时候，即使我是合伙人的身份，回头看也是经历了第一阶段的外部归因。其实当时创业尾声期我们俩有非常多的讨论，甚至争吵，那个时候我觉得外部很大的归因是在我心里娜娜应该是一个比我厉害很多的人，期待她既然能发起这个项目，那她在很多问题来临的时候，她的心智、她的能力要比我更成熟。即使我自己的核心能力没到那，但总是对外部的环境要求很高。
后面项目结束了，我跟娜娜又变成朋友身份了，那在朋友身份其实是没有任何期待的。我觉得娜娜做她自己喜欢的事情就好了，然后不需要对任何人负责，她现在想休息就休息，想冲就冲，没有任何期待。
但是第一个阶段我觉得我至少有半年左右的时间，或者在创业的那两年都会有这样的外部归因。到第二个阶段就是我们自己在后期找了那么多顾问，然后很多顾问可能一开始又是我身边认识的人，那个时候我就会自责。为什么我具备发现问题的能力，但不具备解决问题的能力，这件事情会让我自责很久。
我前段时间跟其他朋友也在聊，就是当我们发现问题但不具备解决问题的能力的时候，到底要不要把这个问题说出来？我觉得这个也是一个值得深入去聊的话题，因为有时候你会听到用户很多声音，然后用户就是那个能发现问题不能解决问题的人，然后他们的声音会困扰你，且你在某个阶段不能解决问题的时候，这些声音就很烦，真的是发自内心觉得很烦。难道我不知道这些问题吗？但是我解决不了。
娜里跑：对，而且很多人如果没有经历过这样的一个过程，没有谁能够真的感同身受。所以我现在回想三年前，就会有一种真正的和解，或者叫真正的成长。当你回望过去的时候，你是真的觉得那个时候真的太傻了，但与此同时你不是那种自责或不好意思的状态，而是带着一点自嘲，但是你同时也会很欣赏他。因为三四年前我们虽然傻傻的，但我们足够勇敢、明确地挑战自己。
冬冬：是的，就是勇敢。感觉勇气会随着年龄增长越来越少，至少我身边很多朋友，即使是很多看似“光鲜亮丽”的身份下的人，也是这样。当时创业真的有一种初生牛犊不怕虎的状态，那个我已经很生猛了，很敢说，很不在意别人的感受，就是要把这件事情做好，不管我能力到不到位，但我的情绪，我的情感绝对是到位的。当我们把每一份创业或每份经历都当成自我成长的必经之路的时候，就没有那么多情绪上的评判了。
娜里跑：对，那会儿痛是真的痛，难熬是真的难熬。当时我觉得冬冬就很不能理解，娜娜为什么要在办公室里面睡觉。
冬冬：哈哈哈，我现在能理解了。
娜里跑：那时候我脑子真的转不动了，然后我在醒着的每一刻都陷入发现问题但自己却解决不了问题的无力当中，我觉得只有睡觉能够让我暂时离开那个无力感，睡过去就不知道了，就暂时可以缓解一下那个难受了。
冬冬：我现在懂了，是因为我过去这一年就是这么睡觉，就是哪怕你睡起来也会头疼，但是那只是生理上的疼，不是那种情绪上的。
今天笑着讲出这些东西，是因为你会发现当初的很多不能理解，现在突然能理解了。
娜里跑：嗯，其实我觉得还蛮幸福的，能够再跟团队去聊，因为很少有团队解散之后，当时一起做事的股东或者合伙人们还能一起坐下来去笑着聊曾经的事情。
冬冬：是啊，关于业务上我觉得大家一定是有冲突的，以及有不同的看法，甚至我觉得你说一点指责都没有，绝对不是，但是最后大家其实都用爱这个词来解决了，还有勇气。
娜里跑：还有自我反思。
冬冬：对对对，首先一个前提肯定是大家持续成长，没有陷在那个困境里面很重要。我现在回想当时自己有很多事情想不通的时候，我觉得我有一个基本决策点，就是我的第一身份是娜娜的朋友、家人。所以在业务或者在创业这件事情上，我没有办法理解的时候，有一个底色是我很爱这个人。我相信在很多个我没有那么懂事，以及我做各种错误决定的时候，你也这样包容了我。所以这些东西是相互的，这个是底色。
所以在某一天我们项目结束，不再是创业合伙人这个关系的时候，大家依旧能友好相处，我觉得这个底色很重要。
那聊下来其实发现当内容创作者到了一个管理者或者创业者的那个身份上，大家其实一定先是心智上的改变，然后才是能力上的补足，要不然你学很多很多个技能也用不上。我记得那时候我们也上了很多课。
娜里跑：对，真的上了很多课。然后也去学了很多优秀的同行经验，但就会发现你心智匹配不上的时候，你学那些东西，你去用的时候总那个劲总是不对的。
冬冬：这跟我们个人成长很像，就是在我们的个人成长中会有很多心力不足的时刻，或者你每天搞得非常非常忙，非常非常累，但没有什么结果的时候，有可能就是本身那个心性的部分不足。甚至有一段时间我很讨厌别人跟我说提升认知，但后来发现踩的很多坑就是认知不足造成的。有时候真的不是能力不足，而是认知不足。
娜里跑：在这个部分我特别想强烈安利大家一本书，叫《领导者意识进化》。如果你是从业务型骨干到管理型转变的阶段，或者开始进入创业 leader 的这样一个位置，这本书真的很值得大家去看一下。
过去三年我在做反思的时候，这本书是一个线索。
冬冬：诶，我觉得这本书好像你现在这个阶段的产品。
娜里跑：我发现我每个阶段的产品都是自己踩坑踩出来的，比如从公务员转型自由职业的时候走出来了，然后搞一个重生的体系，然后创业的时候搞一个创业者的体系。
冬冬：我个人觉得在搭建团队的过程中，不管对于合伙人还是创始人，就真的是一个意识进化之旅。这个东西不到位，你学再多的能力模型，我觉得都有点像在上吊的那感觉，一口气让自己先到了那个位置上，但是很累很辛苦，不长久。
你当时从一个人到一个团队，这个创业团队是怎么搭建起来，怎么分工的，怎么分钱的？
娜里跑：我们当时团队的人，都是从私域来的。我当时就是想去做一个事情，然后想用团队的方式去做，那是一个很非常非常分化的视角。
我觉得这个从一开始就错了。不应该是先有一个事，而应该是先跑通一个挣钱的产品，或者说一个挣钱的链路，我先去走最短的那个产品到销售的路径，然后不断地去重复它，不断去提高交易效率、频次和业务量，直到来钱的速度让我觉得我一个人去挖这个矿都有点接不完的时候，再去找其他的人加入进来。
然后再根据比如哪个位置还需要增加效率，去物色匹配的人。我现在觉得是这样的路径会比较好。
我当时就是先去看了一个要做的事情，然后把这个事情划分成几个职能部位，再去看这个职能部位在我认识的人里边谁很擅长，我就拉过来，组了一个拼盘式的团队。我觉得这是第一个错误，失败了。
大家在创业去搭建团队的时候不应该是像我这样，把要做的这个事情分成我能做哪块儿，然后还需要做哪块儿，然后去填空。我觉得这是一种填空的状态，绝大多数人都是这样的，但这样有问题。
当时团队有一半人是我的用户。因为有多年深度咨询的过程，我觉得大家是非常知根知底的，我也非常知道他们擅长的优势点。但那个时候我觉得有一个不太成熟的地方，就是后来我总结的适配性。我个人觉得是适配的，但是大家的阶段其实不适配。
分钱的话，其实我是没有过多去思考的。我对这个创业经历的反思，更多是去反思领导者的意识进化，还有怎么去理解业务，怎么去理解商业，怎么去理解团队。
关于适配性想追问一下娜娜，我在创业的时候也经常问你的一个问题。就是这个人适合创业吗？你为什么要把 TA 拉到团队来？你怎么去评估？
娜里跑：我觉得我以前的那个答案很站不住脚。就像刚才说的，我以前的答案就是觉得 TA 比较适合，比如有这个优势、这个能力。举个例子，我觉得我们需要一个内容创作的，能写出打动人的内容的人，然后我们找了一个合伙人，我觉得 TA 真的是能够写出打动人内容的人。
但我忽略了一个点，就是阶段的适配性。
这个适配性其实就是三个点，一个是价值观。创业的本质是一个不确定性远远大于确定性的事情，所以就意味着“挑战自己”这个价值观应该要在不单单是职业，而是整个生活当中非常靠前。如果这个人的底层内核里让自己去做这种能力和心智拉伸的事情的爽感并不是 TA 所追求的。那我觉得这可能就叫做不适配。如果我现在再去找合伙人，可能我就要去看 TA 是不是对能力和心智拉伸带来的这种爽感非常上瘾，哪怕痛也会上瘾，而不是简单地接纳不确定性。
第二个就是独立自主。因为我们创业是要每个人都能独当一面的，而不是说等待着被安排，等待着那个 1 号位或者是团队给 TA 确定性和安全感。我觉得如果是还需要等待团队去给 TA 确定性的任务和确定性的安全感的话，那 TA 还是更适合去做规定好的事情。如果作为合伙人，每天面临的都是不确定性，TA 要能够接得住这个不确定性带来的焦虑和很多未知挑战。
第三个，也是很重要的一点，就是赚钱的欲望。
所以现在再去看一个人，其实我能够看到对方认知不到位的地方。我现在希望自己每两三年下来有所提升，不管是能力或者认知的提升，倒不一定是物质的提升，但是如果我的能力或者认知没有提升的话，我会觉得很糟糕。这是我自己的一个状态，所以我们就会去看这个候选人是不是这样的。TA 是不是主动去追求自己的进化，会主动给自己找找挑战，这个很重要。
然后前面提到第三点赚钱的欲望，不是说物质上的欲望，而是用挣钱来挑剔自己，把事情做正确。
做正确的事情和把事情做正确，其实这两者是合一的，你把钱赚到，就说明你做了正确的事情。
比如说你在洞察用户需求的时候，做到正确，然后生产出产品之后，在营销这个阶段，还有带团队去打仗这个阶段你持续地把正确的事情做好，然后赚钱只是一个证明题。
至少在我看来赚钱只是一个证明题，钱是你解决清楚了用户问题得到的感谢费。所以不要去讲什么做这个事情不挣钱，做这个事情不挣钱就意味着这个事情你没做正确，那这个是不行的。在创业里面做事情不正确，就是会被淘汰。
冬冬：这个视角很启发诶。最近我忽然得出了一个相似的结论，就是如果一个创始人没有底层的赚钱的欲望，那其实很难把很多正确的事情做到有结果。
03 团队的决策机制和信任基础并重
虽然大家都知道赚钱是做对事情自然而然的结果，但是那个赚钱的欲望一定是在的，因为它涉及到很多关键动作，如果没有赚钱的欲望，就会沉迷于做事，而不好意思卖自己。
我观察到很多公域的内容创作者在商业化路径中最大的困境其实不是能力模型，而是我们刚才提到的认知，具体一点就是敢不敢卖。
是停留在一个非常看重别人的评价体系的状态中，还是创业了，然后把商业路径每一步做好，达到结果的阶段。其实这真的是两个完全不一样的阶段，但一旦突破了这个，就会让项目有质的飞跃，哪怕这个项目的结果是结束掉这个业务，那其实也是你在短期内很快地验证了这个商业模型是否 OK 。
娜里跑：对，我觉得这个部分可能我们稍微再要细腻一点，因为在创业团队里面也会有不同的角色，略微会有不一样。
这个赚钱的欲望又叫急迫性。这个急迫性很重要，因为谁都想赚钱，任何哪怕说自己不着急赚钱的人，其实心里边都有一个要赚到的钱的底线，破了那个底线是会着急的。而我觉得创业的核心业务的 1 号位，根据不同的项目和团队，可能不止一个人，但这个核心团队的 1 号位一定是要急迫地去赚钱的。
因为有这个急切性之后，TA 才会推动自己去积极验证自己。但这里有一个细微的点，如果你只是为了赚钱去赚钱，那你可能会无法清醒地思考。所以我讲的急迫地赚钱是指你要急迫地去用赚钱这个结果来验证你是不是把事情做正确了，或者做了正确的事情。
另外这个频次还是很重要，如果想要赚钱，但不急切，三年、五年都可以，那带来的一个情况就是你也会去追求做正确的事情，但是你的自我迭代速度会慢。
冬冬：那这有没有一个情况是其实业务决策的这个人在团队中，或者至少在业务赚钱这件事情上是最有“话语权”的？比如说业务型的老大有赚钱的这个欲望，但可能创始人没有，且可能两个人的价值观是有冲突的。那创始人的决策可能是我现在就是想把事情做好，然后业务型老大不一定是在完全同频的这个状态下，那是不是至少在业务决策这件事情上，负责业务的人能有足够的话语权，会更好地推进业务，要不然就是有冲突的。
娜里跑：这个问题倒是一个我觉得我需要去思考一下的问题。
因为有一种可能，就是当创始人没有决策权的时候，TA 可能会丧失掉创业的动力。像我们现在会有很多技术转化项目，就是科学家或者技术专家，成为创业团队里一个很重要的部分，技术入股，但是要把决策权交出来，他们能不能去接受这个事情？如果决策权交出来，他们可能就觉得交出来，这个东西就跟自己无关了。那我觉得这种情况下，即便是业务老大能够去做决策，但是你的核心技术和产品你离开创始人就无法运转的话，这个东西可能也走不远。我的猜测或者我的感觉是这样。
冬冬：从我们创业开始到现在这五年，我有一个很直接的感受，决策权真的很重要，就是到底谁是那个拍板的人？然后当下这个项目的核心是去做一个产品还是做业务？
因为不可能每个人的核心优势都非常强，且始终在一线，所以我甚至有段时间在想，是不是根据公司发展阶段，应该有不同的老大？有点像管理班级一样，可能这段时间我们是冲业务的，那这个决策权阶段性地给到业务老大，这段时间我们所有人的目标就冲业务。
那在某个阶段做产品是核心，那很多决策权给到产品老大。我目前没有找到一个特别合适的模式。因为如果要求一个创始人在各个阶段的决策都是正确的，挺难的。
但同时有另外一种声音，就是老大哪怕是错了，我也非常坚定地拍着桌子说，所有人听我的，我为这个错误的决策负责。这确实也是很多传统老板或者传统创业者在做的事情，TA 必须非常坚定地告诉别人，我们就要爬这个山顶，即使这条路走错了，也是我带的路，然后大家一起承担这个责任。这个路径确实很多时候也有用。所以在这两种路径当中我始终没有得到一个答案，这也确实是我这几年很困惑的点。
娜里跑：我觉得这个部分特别核心。关于决策权，我之前也有一个认知不到位的地方，就是会觉得决策权是绑定在人身上的，但其实不是。从我现在的学习或者实践来看，决策权不是来自于某个人，它其实是来自于集中决策。
决策是建立在决策者的认知、背景之上的，但一个人的认知背景和视角，局限性很大，而这个决策权只能等于一个人的时候，危险性是很大的。那作为一个团队来说，你刚才讲的轮流坐庄，它也会有一个风险，因为这是违背人性的。这个东西，除了权力的诱惑以外，也是一个很沉重的担子。不是所有人都愿意去担这个担子，或者担了这个担子，享受了权力带来的爽感之后，不见得能够放得下来。
冬冬：人性这个东西好微妙。
娜里跑：对，所以我觉得这个决策权轮流坐庄，它也会有一定的风险。
那我现在观察到一些比较棒的团队，我觉得决策权是来自于成熟心智的合伙人的集中决策。比如说一个产品是老大发起的，然后作为一个创始人，如果 TA 的心智足够成熟，能够看到自己的局限性，并且懂得商业的本质是要去利他，他就能在自己的位置上最大发挥，以及能够毫无芥蒂地把所谓的决策权交给集体，这是为团队好。
所以合伙人之间要有一个准则，就是团队大于个人，这个是非常底层的东西。比如说我最近在筹办第三本书，嗯，我就最举一个最简单的例子。那从出版社角度考虑，当然是最想要跟你个人签，因为方便。但是我作为这个公司的合伙人，我要来看怎么签对公司最好，肯定是签到公司名下对公司最好的，但是这对于我个人来说是有损失的，因为我要让渡我的署名权，甚至要考虑到以后万一这个团队又走散了，这个版权的归属。
但是所谓的合伙人心智，就是你所有的决定都要先问一遍自己，怎样能让团队利益最大化，而不是个人利益最大化。当团队利益最大化的这个背景下，需要你让渡出去部分权益的时候，那就要让渡，这是合伙人心智非常重要的点。如果所有人都能够在这个上建立一个基准，那么决策权就是可以通过集中去决策。
冬冬：哇，娜娜你这个简直是创业的理想王国型模型，它有好几个前提条件，第一个就是创始人本身就是一个心智成熟，不断在进化，不断去学习且有包容力的人；第二个就是你搭建的这个团队又都是一群心智成熟的人。
那中间的那个过渡阶段到底是什么样的团队？
娜里跑：现实情况没办法那么理想的，确实是个难点。这里其实发生了一个先有鸡还是先有蛋的悖论，就是如果说创始人心智不成熟，从我目前有限的样本和观察来看，这个事肯定是做不下去的。
冬冬：嗯，即使你有了一群心智成熟的团队，但是也因为他们都不是决策者，所以也没有办法。
娜里跑：对。如果说 1 号位的心智不成熟，然后身边的核心骨干心智成熟，这个团队是走不下去的，因为肯定是会发生很多理解上的冲突，不理解就是会散掉的，然后开始进入我们说的那个清醒反思的阶段，然后哪一天 TA 成熟了，又可以出来干了。这是第一种可能。
第二种可能就是创始人心智成熟，但是身边没有一帮心智成熟的人，那我觉得其实这个还有可能走得通。因为这个创始人心智成熟的时候，TA 会知道尽快地找心智成熟的人，或者 TA 有能力去培养一些心智没那么成熟的人到基本成熟的阶段。所以这种情况有可能还能走下去。
其实我觉得那种过渡阶段的状态，只要还想把事情做下去，其实是可以解决的。就是创始人尽快心智成熟，然后 TA 就懂得面对这种情况的时候，知道怎么去识别小伙伴们，以及能培养人来解决问题。所以定义创始人的心智成熟有一个很重要的点，就是能带团队。
很多地方都会传一篇文章，叫做老大就只干三件事：找人、找钱、找方向。找人是里边很重要的 1/ 3 的板块，我相信就包括了所谓的找心智成熟的人，以及培养心智成熟的人。
冬冬：其实是两个不一样的能力模型。
娜里跑：对，不一样的能力模型，并且就是 1 号位该做的事，每天都应该做这个事情。
冬冬：很有意思，我觉得这个能延展出很多很多的讨论。基于刚才提到合伙人的阶段适配性，早期你的合伙人，至少50%，甚至可能 80% 其实都是你的客户。
这背后其实有两层关系。
第一，她们曾经都是你的客户，她们是能为你付钱的人，所以虽然你给了她们合伙人的title，但其实你的能力在某些阶段或者某个领域上是远优于合伙人的。
第二个就是因为你足够了解以及理解大家，所以在你做关键业务决策的时候和她们的个人意愿或者个人能力出现分歧的时候，你会更尊重个体，这个对你团队创业有没有什么比较大的影响？
娜里跑：这就是没把事情做正确。其实我在那个时候所不具备的就是团队大于个人。
冬冬：就是你首先是更相信自己以及相信这些个体。
娜里跑：应该说是在做决策的时候，我会更考虑个人的成长，其实就是没有理解到创始人的心智。首先是我心智不成熟，所以我才会做出这种错误的理解和判断，我是第一要去承担这个责任的人。
然后那个时候的出发点，其实还在一个咨询师的角度，就是 TA 去做什么以及给 TA 安排什么样的任务是对 TA 的成长最好的，而不是说对于团队的业务是最好的。
我觉得这一点，当然我觉得有点玄学，只能大家借鉴听一听。因为现在我也有在观察一些团队能不能做起来，发现其实在最早的那个片刻是能够看到结局的。
冬冬：包括你做这件事情的第一动力到底是什么？要想清楚这点其实是很难的。我们很容易被表面上追求的那些东西或者外人给你的光环所裹协，然后忘了自己最开始的初心。现在回头看闺蜜力量。为什么大家都觉得是读了一场商学院，或者是一场生命滋养生命的创业，源于大家走进的那个瞬间，赚钱不是第一要素。
娜里跑：对，哪怕可能自己没有意识到，无法说出来，但是潜意识里面其实是在追寻这个东西。
冬冬：整体的感觉是建立了创业的自信和对团队的信任。这些东西它有点像你生命的基石。
娜里跑：很幸运，在那个阶段我们每个人的第一性原理都是对方很重要。
冬冬：如果再回到 5 年前，别人问起这段经历，我觉得非常自信的点是，商业肯定是注重钱的，但是钱不是衡量商业好坏的唯一要素。
04 创业的第一核心要素是认识自己
在闺蜜力量这个创业项目上，你觉得当时的商业模式是怎么样的？怎么赚钱的？怎么获流量的？怎么交付的？怎么做产品的？
娜里跑：我觉得其实又是错误示范，哈哈哈。我先说一下我们是怎么做的，然后来说说我的反思。
其实我们当时的东西很简单，大概用现在的话说就是支持付费。然后我们的产品就是一个两天的线下大课，加上一年的社群服务，其实就是这么一个产品组合拳。
我们的流量方式其实就是基于私域的内容传播，其实都没有做太多很花里胡哨的裂变这些东西，就是踏踏实实的线上做内容，然后线下也做内容，只是线下的内容可能是活动社群和连接。然后不断地扩大我们的社群，不断去介绍我们这个产品，有集中性的销售季和销售性的动作。
我觉得就是挺简单的，商业模式就是卖一个一年制的会员，销售的路径就是通过线上引流，线下转化。就两句话。
就是现在回头看我们那个业务真的其实挺纯粹的。现在想哈，就是现在感觉挺难。
做的也挺简单的，没有很复杂。但是我觉得它不是一个很好的生意模式或者商业模式。因为我觉得刘润老师有句话说得非常好，商业的本质是交易。
一定要追求交易的效率和交易的速度，速率其实就是多快好省。就是你做这个事情首先你是解决一个问题，比如说滴滴，解决打车不好打的问题，然后外卖平台解决大家不想出门也能吃饭的问题。
从商业模式上来讲，就是你能不能比别人做得更多、更快、更好、更省。让用户选择更多，获得服务的效率更快，然后让他们得到的服务或者产品更好，或者让他们得到这些东西花的钱更少。
其实就做这几个点。那我们当时其实没有实现，就既不多也不快。但是我觉得产品还是比较好的。然后省不省可能就因人而异了。我是觉得其实蛮省的，只是我们没有把那个频次做得更好。
冬冬：就从商业业务上来讲，我觉得我们当时整个内容交付其实非常重的，但并没有把它变成一个稳定交付的东西。
娜里跑：对，还有一个点，我们无法稳定是因为我们的现金流出了问题，然后现在来看，现金流出问题是因为我们没有真正找到那个用户需要被解决的问题。
我们当时想要解决的就是女性的成长，如果再说具体一点，就是女性的灵活就业，就是现在很流行的副业或者自由职业或者个体创业，我们想解决这个。但是我们用的方式是为每个人去定制化设计，其实我们要解决的是女性就业问题，那女性就业问题如果要用商业方式去做，应该是技能培训，其实是培训的路径，但我们完全做成了咨询和教育的方式。所以就是把一个咨询和教育的产品用培训的方式和培训的价格去卖，这本来就倒挂了。
前段时间女性成长的项目还被吐槽嘛，说叫女性成长是因为定位不清楚。这很扎心，但是很真相。
所以我觉得没有什么教育培训行业，都是培训行业。在我心目当中真正的教育是人格的完善，它只存在家庭、学校和职场当中。但是从产品的角度上我觉得没有谁能够去卖一个教育产品，虽然我们会把它叫做教育培训行业，但所有陪成年人成长这个赛道上的，真正能够赚到钱的都是培训。
冬冬：是的。其实我们在那个项目收尾的时候得出过一个结论，教育其实就是要回归师徒制。找到你觉得非常好的苗子，然后一直带着 TA 成长，直到 TA 拿到结果，这种模式就这两年开始恢复了。但是那个时候我们就觉得说师徒制一定要回归到真正的教育当中，才能带给人真正的改变。
娜里跑：对，在职场上其实也是师徒制。你遇到一个好的老板，TA 就相当于是师傅。
冬冬：是，尤其在业务上以及管理上，如果你有一个非常好的老板，TA 给你展示了一种生活和工作方式，然后你复制 TA，在那个耳濡目染的环境下长期训练自己成为那样一个人，这个路径是很容易走得通的。
但是其实我们当时做的灵活就业，包括现在很多人做自由职业，你不再有这样的老师了，你不再有人跟着你的生命的成长。比如说举个很简单的例子，我今年拜娜娜为师傅，我要的绝对不是她教我如何写作，教我如何去阅读，而是在我的生命的关键阶段，希望她能看到我某些意识上的需要提升的东西，然后真的是深入到生命当中陪伴我成长为那样的人。
娜里跑：师傅其实要带徒弟去转化意识，陪伴 TA 进行意识进化或者能力关键点的跃迁。当然有的时候师傅对于徒弟的培养，除了意识的进化和能力的培养之外，有的时候就真的是自己的人脉也完全拿过去，甚至是帮 TA 张罗。
所以看到这的朋友们，如果你内心很清楚自己要做的是教育而不是培训的话，那我觉得要么你就在职场上去做一个好的职业导师，要么你就在学校里面教书育，要么你就把这一腔教育热情花在自己的孩子身上，如果你想去把它变成你的事业的话，那我就觉得就是走师徒制，做高价但是人少的徒弟班。
冬冬：娜娜说这个的时候忽然想到了一件事，就是我们讨论很多次的适配性，其实就是你要找到你的资源最大化配置，那其实对于我们成年人的创业也是一样的。
创业的第一核心要素是什么？因为不一定每个创业者最终把事情做对了，就自然而然得到足够多的钱，你没有办法用钱的维度来衡量这个商业所谓的成功与否。那你怎么看？
娜里跑：我觉得就是要认识自己。
你真的要足够多地了解自己，你到底在这个世界上想活成一个什么样的人？然后你到底追寻的是什么？
我自己经常用自由书写之类的方法，问自己这个话题。如果说我不差钱，就哪一天老天爷让我中个彩票，一下子财富自由，这一辈子的钱我都不用去操心的时候，我还想做什么事情？就是你不为钱去追寻的时候，你还想做什么事情？你一定要有足够的洞察力去把这个根儿找到。
对我而言，我现在越来越清楚我想做的是什么，其实也是冬冬启发我的，就是我属于比较幸运的人，能够在家庭、学校里面得到这种基础的自我训练，然后我会希望把这个自我训练用一种产品的方式能够给到那些没有这种机会的女性去获得。
因为我们说什么女性主义、女性平等，最终还是要回到她经济能独立，那经济独立的背后就是她要有这种基础的自我训练能力。
以前我希望通过教育的方式去给，然后发现除非我有很多钱，或者说不差钱，才能持续运转起来，所以这条路走不通。
那我现在用的方式就是做培训。但是我非常清楚我干这个培训并不是单纯培训，而是我希望女性能够通过做这个事情，做这个项目，收获到她自己能力的成长。我以前特别讨厌做培训，想通这一点后，我现在就觉得做培训也很好。
冬冬：嗯，你不可能期待着自己一路驰骋，然后没有加油的时间。我觉得这个就是刚才娜娜说的那个教育和培训之间的关系，也是我们创业与选择的关系。
娜里跑：就这两年，我觉得自己越来越舒坦的点就是我明确了自己到底想做什么，所以我其实做任何行动，我都是在干一件事。
现在我也不执着于一定要通过创业的方式去实现，或者是一定要通过做我认为的那个产品去实现。我想要传递的就是让普通女性去获得这种基础的自我管理能力。那如果这两年的年景好，我可以做个项目实现，那我就这么去做。如果年景不好，或者未来有家庭生活，那我就用师徒制的方式去做。如果哪一天这个也没法做了，我就把一腔热情放在我孩子身上。
只要这个精神内核把握住了，其实你就不会被外界的变化困扰。你到底是做个事业型女性还是家庭型女性？我觉得那个标签都是外界对我的标签。反正我永远知道我自己是谁，以及我在做一个什么事情，然后也对未来的科技发展也保持开放，我就看它能不能服务于我要做的这个事情就好了。
冬冬：很有意思。其实我们本来想花一些篇幅去聊商业模式这个点，但发现我们到今天回看，所有的商业模式其实都很简单。
比如说我今天有一套经验和方法，你复制这个产品矩阵，你复制这个私域流量，复制这个个人IP，你可能会阶段性地在某一条路上往前行，但是再往前走一定是基于认识自己的需求，认识自己的认知水平、认识自己的能力，从方方面面去得到的一个结果。
所以就有点像我以前看到一个老师说，钱等于什么呢？很多人说钱等于自由，钱等于幸福，然后他觉得钱等于自己，等于你的能量状态，等于你的欲望、你想要的东西，钱只是一个显化的方式而已。因为钱一旦等于自由，就说明你现在因为钱而不自由，那当你钱越来越多，你会把自由看得越来越少，如果钱会越来越重，你就很难真正获得自由。
如果觉得自己在钱的这个阶段还没被满足的话，可能是对自己的关系或者自己的欲望、能力还没有处理得很好。
娜里跑：是的，一个非常核心的要素是你的欲望够不够大。有可能你就是一个小富即安型的人，一年赚个 20 万就很满足，偶尔看到别人赚 200 万，可能也会很唏嘘，但是觉得自己愿意付出的就是 20 万的这个水平，那就接受自己，那就是你和钱的关系，那就是你自己。
如果你想一年赚 200 万，那你就要付出 200 万的这个辛苦或者这个心智啊。我觉得钱等于自己这个解释会让我更加理解自由这个东西到底是什么，每个人想要的那个人生完全不一样，它就不再模板化了。
冬冬：那最后还有一个点，因为慢慢你也进入到家庭状态中，跟你二十几岁就完全单身状态的那种创业完全不一样。
你如何看待商业世界的自己和家庭角色或社会角色中的自己，这些不同角色的分配和选择？
娜里跑：其实我觉得可以用刚才「钱等于自己」的观点来回答。我想说的是「选择也等于自己」。
当我们去谈，是选择工作还是选择家庭，其实这里都会暗含着，好像选择家庭就意味着孩子或者老公或者父母更重要；然后选择事业，好像就是说你的个人成长或者钱更重要，诸如此类的。
当我们说我选择职场的时候，可能会面临一个道德困境，就是你怎么不在意你的老公、孩子、父母？其实面临着这种道德上的压力，或者我们所谓角色上的压力和冲突，很多人无法去大胆地说我的选择是什么。
我现在对这个问题的态度就是任何时候我自己都很重要，我自己很重要。比如说冬冬问我，你现在是选择家庭还是事业？未来你怎么创业？我考虑的是现阶段我最想要什么，如果此时此刻我特别想要去体验当妈妈的感觉，那我就去选择家庭，但是我并不会觉得我是为了家庭牺牲了我的事业。
然后如果我觉得赚钱或者我的能力提升，这个阶段对我来说很重要，而获得这个东西我选择的路径是通过创业，那我就去选就好了。我不会再去困扰于我这样选择是不在意谁，然后我也会去跟我的家庭成员沟通清楚，现阶段我想要为我的需要去满足。其实这对于对方也是一个松绑，他就觉得老婆的快乐不需要我去填充，自己有方法哈哈哈。
我觉得这个东西就是我们上一次讲的责任，自己的快乐是自己为自己负责的。所以最后的答案就是我很看重我自己，我为自己的快乐负责，然后我知道这个阶段什么最让我快乐，我就去干啥。
不管什么样的商业都服务于人的，所以让我们自己舒坦才是最重要的事。祝福大家在自己的商业世界里如鱼得水，那也希望在自己个人的快乐上都能够做个天天开心的人吧。
